Milyen magával ragadó az, amikor valaki évtizedek után is szenvedéllyel beszél a hivatásáról, munkájáról! Egyszerűen jó hallgatni. És azt is jó hallgatni, ahogyan lendülettel szól a jövőbe mutató tervekről, feladatokról. Itália szerelmese, akinek mára már nemcsak igazi töltekezés számára egy-egy olasz „városka” bebarangolása, de munkájához – például kiállítások megtervezéséhez – is bőségesen inspiráló. Lakatos Attilával, a nagyváradi egyházmegye vallásturisztikai irodájának vezetőjével beszélgettünk.
Kezdjük ott, hogy miért is lettél te egyáltalán régész-történész?
Kevés olyan történészt ismerek, aki nem gyermekkorában varázsolódott volna el… Én is így voltam vele, viszont a szüleim a 80-as években erről gyorsan lebeszéltek, így elindultam egy másik pálya felé. Mi, a 90-es évek elején felnövekvő generáció, óriási dolognak gondoltuk azt, hogy kimondhatjuk a véleményünket, szinte mindenkinek elkezdtek közéleti álmai lenni. Azóta már szégyellem is kicsit, hogy politológusnak tanultam, majd a jogot kezdtem volna el. Bizonyos értelemben az egyház „mentett meg” ettől. A történet úgy szól, hogy Pesten tanultam a politológiát, és volt itthon egy nagyon kedves barátom, aki – azóta is fontos része az életemnek– okosabb volt nálam és kezdettől művészettörténetre iratkozott Kolozsvárra. Ő aradi volt, és egyik vakációban, amikor hazajöttem, meg akartam látogatni, mert már nagyon hiányzott. Felhívtam, de csak a szüleivel tudtam beszélni, mert ő Gyulafehérváron gyakorlatozott. Fogtam magam, és lementem Fehérvárra. Ez 1996 nyarán történt, és ebben az évben érkezett a székesegyház restaurálása a legizgalmasabb fázishoz, szóval akkor értem oda, amikor egyszerre mindent megtaláltak. Valami Indiana Johnes-os érzésként lehet leírni azt, ami ott, akkor elfogott, teljesen elámultam. Az ott töltött nap után hazajöttem, összecsomagoltam és beiratkoztam Kolozsvárra egyetemre. Így lettem szegény ember történész diplomával.
Kolozsvár emberileg és szakmailag is nagy iskola volt. Az akkori nagy öregektől – meg akik azóta nagy öregek lettek– tanulhattam. Kifogtam Bodor Andrást, aki akkor már 83 éves volt, és amikor kételkedtünk az elméje tisztaságában és ő ezt látta rajtunk, akkor elszavalta az Iliász első 500 sorát ógörögül, ha éppen olyan kedve volt… vagy Kovács András, Tonk Sándor, Bajusz István professzorok, tehát ezek a „nagy koponyák” ott voltak nekünk. Ugyanakkor mi voltunk az első generáció, akik már átjárhattunk Pestre, úgyhogy mi iszonyú mázlisták voltunk, az első magyar évfolyamok között, hisz az oktatás fele még románul zajlott, mert nem volt magyar tanár. Amikor az egyetem után régészként elhelyezkedtem, alig 5-6 magyar régész volt a pályán Erdélyben, tehát akkor még nem voltunk olyan nagyon sokan ebben a szakmában. Nagy iskola és egy nagyon összetartó régész-történész közösség volt az.
Megvan még az első olyan pillanat, amikor találtál valami „értékeset”?
Fura, mert ezt sokan kérdezik, de a válasz nem olyan egyszerű. Nem mindig a leletnek a súlya adja meg a dolog izgalmát. Életem első ásatása elsőéves diákként, a híres-hírhedt Kolozsvár-főtéri ásatás volt… Mi konkrétan sapkában, napszemüvegben ástunk, hogy ne lássunk, ne lássanak… De nagy pillanatok voltak, amikor fogtál a kezedben egy terra sigillatát, egy római edényt, el voltunk ájulva! Népvándorlás korra szakosodtam anno, és amikor az első ilyen népvándorlás kori ásatáson véletlenül találtunk összesen kettő darab 8-9. századi cserepet, hát majdnem sírva fakadtunk attól, hogy fogtunk népvándorlás kori cserepet a kezünkben. Ha kincsleletet találsz, az is egy élmény, volt is benne részem, csak nem mindig a dolgok súlya adja meg ezeknek az értékét.
Nagyon relatív az érték. Azt is szokták kérdezni, aranyat, ezüstöt találunk-e, és abból mennyit lehet zsebre tenni? Az arany, ezüst egészen jól látszik a földben, mert valamelyest csillog. Abban a pillanatban, amikor ilyet találsz, olyan hosszan és hangosan szoktál üvölteni, hogy úgyis összegyűl mindenki körülötted, és akkor már nem lehet sumákolni… Volt ilyen, Berettyószéplak környékén került elő egy gyönyörű bizánci aranyérem, medalionná alakítva, ami azért érdekes, mert azt gepida előkelők, fejedelmi rangú személyek hordták. A bácsi kitúrta a krumplival, tehát nem én találtam meg, de azért én voltam az első, aki kézben foghattam, dokumentálhattam, közöltem. Tehát talál az ember aranyat, ezüstöt, de nem mindig az az értékes.
Miért szakosodtál épp a népvándorlás korára?
Nem vagyok én „buzgómócsing” keresztény emberként, de mindenképp a keresztény középkorral szeretettem volna foglalkozni, mert az volt izgalmas számomra, csak nem értettem. Ezért le kellett menni az államalapításig, és mivel azt sem értettem, vissza kellett menni a népvándorlásig, és ott megakadtam, onnan már vissza tudtam építeni. Most már köztudomású, de amikor mi diákok voltunk, akkor kezdtek rájönni arra, hogy mi a népvándorlás korát úgy látjuk, mint egy nagy keleti felhőt: jön a sok mongol, tatár, kabar, gepida, meg honfoglaló stb., a valóság pedig az, hogy ezeknek a népeknek az anyagi kultúrája bizánci peremkultúra. Mi az avarokról az gondoljuk, hogy ködös keleti emberek voltak, de ha megnézzük az anyagi kultúrájukat, azt látjuk, egy az egyben Bizáncot másolják (kicsit Perzsiát is), és ez így van majdnem minden népvándorló kultúrában. Erre akkoriban kezdtek rájönni, Bálint Csanád, Vida Tivadar kutatásai még egészen frissek voltak. A népvándorlás kultúrája olyan kultúra, ami tulajdonképpen átvette – díszítésében, eszmeiségében is – azt, amit Bizánc jelentett a 6-8. században. Ők pedig azt örökítik át, amit Róma jelentett a Krisztus körüli – előtti, utáni – évszázadokban. Ők meg a hellenisztikus civilizációt örökítik át, és ez így visszamegy egészen a bronzkorig, amikor – a világon egyedül egyébként – elkezdődik egy olyan folyamat, ami az emberi életet, az emberi intelligenciát értékként, nem pedig eszközként kezeli. Ezt csak a nyugati civilizáció tette, sehol másutt a világon nem volt ilyen (és ez ott valahol Mükénénél kezdődik, a bronzkor végén), hogy az ember, az emberi intellektus érték, amit védeni kell. Tulajdonképpen a kereszténység is erről szól, tehát mi ezt az örökséget hozzuk. Sokkal visszább menő ez az örökség annál, mint ahogy mi gondoljuk: az emberi élet, az intelligens élet az egy őrült nagy érték.
Vármegyei régészként dolgoztál több mint egy évtizedig a váradi múzeumnál, amikor – idézlek – „megörökölt” az egyházmegye a visszakapott püspöki palota épületével együtt…
Ez egy folyamat volt, ami azzal kezdődött, hogy 2009-ben volt egy főpásztorváltás, az egyházmegye élére került a jelenlegi főpásztor, Böcskei László, és ő nagyon fiatalos lendületet hozott az egyházmegye életébe. Ahogy idekerült, szembetalálkozott Bogdánffy Szilárd boldoggá avatásával, ez pedig egy olyan esemény volt, amire nem akadt példa hosszú időkön át Erdélyben. Az előkészületekbe bevont minket is, filmet készítettünk, tanulmányt írtunk, kiadványt szerkesztettünk, tehát sokkal régebben dolgoztunk együtt ilyen projektekben, mint ahogy én de facto idekerültem munkatársként.
Az erdélyi egyházmegyékben nem volt kialakult struktúra sem az értékvédelemre (az anyagi műértékekre gondolok), sem pedig annak a turisztikai bemutatására. Tisztelet a kivételnek, de ez nálunk alakulóban lévő dolog. 2013-at írtunk, amikor az egyházmegyénk oda jutott, hogy erről szeretne egy struktúrát létrehozni. Az elején ez egyszemélyes struktúra volt, megörököltek engem, most már lassan hárman-négyen vagyunk. Eleinte nem is az értékmentésre, hanem inkább ennek a turisztikai vonalára álltunk rá, így jött létre a vallásturisztikai irodánk: megpróbáltuk prezentálni azt, amink van. Ez egy nagyon nagy kihívás, mert nálunk ezt az egyház kiengedte a kezéből, emiatt egy katolikus templomban egy turistacsoport előtt bődületes hülyeségek hangzanak el, ha azt nem szakszerűen mutatják be az idegenvezetők.
Erre kedvenc példám, és azért emlegetem, mert saját szemem láttára, fülem hallatára történt: volt olyan idegenvezető, aki itt nálunk a székesegyházban kilépte Szent László szülőházát, tehát beállt egy kőkockába, és megmutatta, hogy itt született Szent László (aki ugye Lengyelországban született, mint tudjuk). Mi azért ezt nem engedhetjük meg magunknak. Elsősorban arra szerveződött a koncepció, hogy csináljunk a turistából zarándokot. Nem úgy, hogy a nyakába öntjük az egész teológiát, hanem úgy, hogy adunk neki egy kis gondolatmorzsát, amibe ha belekapaszkodik, már gazdagabban megy el, mint ahogy bejött.
„Ráléptünk ” arra is, hogy felmérjük és összegyűjtsük az értékeinket. Ami itt, az egyházmegyei központban van, az már egy jól felépített gyűjteményrendszer, leltárakban vannak, adatlapolva, ami lehet konzerválva, raktározva. Közben létrejött egy patikamúzeum, ami nekünk szívünk csücske, ebben is egy közel 2000 darabos gyűjteményről beszélhetünk. Fokozatosan próbáljuk a vidéket, a plébániákat járni, és erre nagyon jó alkalmak a püspöki vizitációk, mert akkor jövünk mi is a háttérben, és amíg ők az egyházi ügyeket beszélik, addig mi gyorsan felmérjük, lefotózzuk a műtárgyi, műemléki értékeket, és erről szakjelentés is készül. Ennek még messze nincs vége, de haladunk, és most már el tudjuk mondani, hogy nagyon kevés az a plébánia, ahol nem jártunk még ilyen szemmel.
Tündében olyan társra leltél, aki szakmai szempontból is társ…
Ő mindenben megkerülhetetlen abban, amit én csinálok. Valahogy így álltunk össze az elmúlt években, nem is emlékszem olyan projektre, amin külön dolgoztunk volna. Munkakapcsolatban is ismerkedtünk meg: én ástam, ő tudósított. Aztán nekem kicsit a régészettől kellett eltávolodni, neki pedig sajnos a sajtótól kellett eltávolodnia (mert ez már nem az a világ, ahol irodalmi igényességű újságírásra – amiben ő igazán jó volt – szükség lenne). Együtt kezdtünk el tervezni és kivitelezni kiállításokat – képzőművészetitől kezdve fotókiállításokig, de még az ásatásokon is dolgoztunk együtt. Merem állítani, mára ő sokkal jobb ásatási technikus, mint amilyen én voltam valaha. Első perctől beállt mellém a gödörbe, nem kellett beinvitálni. Beállt magától, első alkalommal a lehető legrosszabb helyre: rögtön térdig egy koporsóba. És nem volt hiszti. Jelen pillanatban ott tartunk, hogy Szentjobbon, ahol van kurrens, egyházmegyei irányítású ásatásunk, a luxusdolgokat ő találja. Sőt, ma már úgy veszekszik velem szakmai dolgokban, hogy mindig neki van igaza. Két évvel ezelőtt Szentjobbon ástunk, és találtunk valamit, amiről én azt mondtam, egy modern fal, ne foglalkozzunk vele, de ő ütötte a vasat, hogy azt márpedig ki kell ásni. Találtunk egy 17. századi pincét, a beomlott boltozata alatt 50-60 edényt élére állítva – egy török kor előtti edénydepót. És én azt hagytam voltam… Szóval neki már sokkal jobbak az érzékei. Ő élesebben lát. Mára minden, amit csinálunk, közös projekt. A patikamúzeum például 80 százalékban az ő munkája. Óriási áldás, hogy így össze lehet nőni ezekben a dolgokban is. Egyébként nagyon tudunk veszekedni is. Amíg egy kiállítást kitalálunk, addig nem szabad a közelünkbe jönni, mert azt hinnék, épp válófélben vagyunk, pedig egyszerűen csak próbáljuk összeboronálni a határozott véleményeinket.
Ha nem lehetsz ásatáson, melyik az a területe a jelenlegi munkádnak, ami a legközelebb áll a szívedhez?
Az ásatás hiányzik, ez egy bevállalt áldozat volt, amiről tudtuk, hogy rossz lesz. Azért mondom többes számban, mert Tünde legalább annyira szeret ásni, mint én. Egyébként sokféleképpen lehet ásni. A terepmunkát nagyon szeretem, hisz iszonyatos mennyiségű, nagyon értékes és izgalmas dolgokat lehet találni a vidéki plébániákon. És ezt mi évek óta csináljuk, sajnos nem olyan sűrűn, mint ahogy kellene, de csináljuk: fogunk egy plébániát, és azt „felássuk” – műtárgyi értelemben –, a pincétől a padlásig. Hihetetlen, mi mindent lehet találni (barokk miseruháktól, teljes levéltárakig), tekintve, hogy ez soha nem volt felmérve. Szóval ez olyan kicsit, mint az ásatás, és nagyon élvezem, amikor könyékig porosan lehet túrni a padláson, pincében.
Az eredmény pedig, hogy szépen gyűlnek azok a tárgyak, amelyek a palotában berendezendő múzeumba fognak kerülni…
Ez egy folyamatban lévő projekt. A püspöki palota épületének külső tatarozása készen van, a kert is hellyel-közzel, most a belső munkálatok folynak. Az a terv, hogy az épület valamivel több mint egyharmada fog püspöki rezidencia és hivatalként működni, majdnem kétharmada pedig nem múzeumként, mert az már korszerűtlen ebben a kontextusban, hanem egy olyan nyitott keresztény látogatóközpontként, ahol nem csak a halott értékeket lehet megmutatni, hanem az élőket is. Ennek természetesen lesz egy közel 2000 négyzetméteres kiállítása is, és ebben nyilván megmutatjuk a történeti örökségünket – festészet, szobrászat, ötvösművészet, textília stb. Ha Isten segít, ez jövő tavasszal, nyáron fog megnyílni, hisz év végéig kész lesz az épület, és akkor már kezdhetünk jönni a kiállításberendezéssel…
Térjünk vissza kicsit az idegenvezetésre, amely fontos tevékenysége a vallásturisztikai irodának…
Behatárolt területen dolgozunk: a székesegyház és a barokk épületegyüttes az, amit meg tudunk mutatni. Bevállaltunk egy kockázatos dolgot, ami – ha nem is anyagilag, de – jól sült el: a székesegyházban a látogatócsoportokat ingyenesen mi vezetjük. Tehát nem kérünk ezért külön pénzt, de cserében tudjuk, azzal az információval mennek el az emberek, amit mi szeretnénk átadni. Az idegenvezetők ezt nagyon szeretik, mert így nekik van egy szabad órájuk, amíg a csoportjuk bent van a templomban. Örömmel adják át ilyenkor nekünk a terepet. Az elmúlt években fokozatosan növekedett a látogatók száma, nem egyszer történt meg, hogy a nap végére már nem maradt hangunk.
A hozzánk érkező évi körülbelül 50 ezer látogatónak csupán egy százaléka az, aki kifejezetten vallási célzattal érkezik Szent László városába. 99 százalék viszont nem így jön ide: számukra a határt átlépve ez az első állomás, ahol illemhelyre lehet menni, mielőtt mondjuk Torockóra érnének. Tehát ilyen „lelkülettel” jönnek be, és innen kell elindulni. És ez nem baj, ez a valóság. Azt látom, sok humor kell egy-egy látogatócsoporthoz, de a visszajelzésekből azért kiderül, hogy valamilyen morzsát azért felszedeget mindenki az elhangzottakból. Én nem hiszek abban, hogy amikor az ember tart egy negyvenperces előadást, abból bármilyen adatszerűség megmarad a továbbutazók fejében Élesdig… Nem hiszem, hogy az a lényeg, hogy évszámokkal tarisznyázzuk fel az embereket, viszont fontosak ezek az apró morzsák, amiből mindenki kap valamit magának – még az is, aki ha nem is ellenségesen, de előítélettel jön be –, csak oda kell figyelni, kinek mire van szüksége. Ez nem könnyű, amikor negyven embert kell egyszerre vezetni.
De a történet nem rólunk szól, hanem arról, hogy van itt egy 900 éves örökség, és ez önmagában lenyűgöző. Tehát ha egy szót sem szólnánk, akkor is, amint belép valaki a váradi székesegyházba, érzi ezt a 900 évet – hiába hiányzik az első 400 vagy csak romokban van meg.
Régész énednek mi lenne az a bizonyos aranyhalacska?
Nyilván a váradi királysírok bármelyike… Nem azért, mert híres lennék ettől, hanem óriási lenne maga az a tény, hogy megvan egy királysír. Nálunk többnyire Árpád-házi és Anjou királyok voltak eltemetve, gyakorlatilag a Magyar Királyság első 400 éve. Ez lenne a leghangzatosabb projekt – és nem is olyan lehetetlen egyébként. Persze nem a várban, mert ott szétdúlták a királysírokat, de itt van a Várad-hegyfoki, premontrei konvent középkori helye, amely most egyházi kézbe került, és minden eddigi információ szerint valahova oda volt eltemetve II. István. Róla azt írja a krónika, hogy öregkorára meghasonlott, visszavonult a világtól és szerzetesi ruhákban temették el, szóval lehet, hogy kiássuk, de sose tudjuk meg, hogy ő volt II. István. Vagy lehet, hogy azt a sírt is már rég szétdúlták a törökök, nem tudni. Mindenesetre ott még van egy esélye annak, hogy létezzen egy királysír.
Mindig az a fontos, ami megmenthető. Ha az épp egy százéves közhasználatú tárgy, de megmenthető, akkor az ugyanolyan fontos, mint amiről csak álmodozunk. Ha „aranyhalban” gondolkodunk, azt kell hogy mondjam, hellyel-közzel már kifogtuk. A török pusztítás miatt tárgyi örökségben egyházmegyei szinten semmilyen módon nem tudunk 1692 mögé menni, mert minden elpusztult. Voltak viszont nagyon nagy gyűjtőink az egyházmegyében – Patachich Ádám, Forgách Pál –, akiknek európai szintű, komoly gyűjteményük volt, ami szintén elpusztult, de most – készülve a megújult püspöki palotában berendezendő állandó kiállításra – azt tudom mondani, van 5-6 európai minőségű, szenzációs reneszánsz festményünk, olyan, amelyik bármelyik európai képtár díszhelyén megállna. Ezekről eddig nem tudott a művészettörténet, hisz ott álltak a falon, a raktárban, kicsit porosan, kicsit kormosan… Ezek tényleg egyedi, jelenleg a legizgalmasabb reneszánsz darabok – Erdély-szinten. Az abszolút „aranyhal” pedig a belényesi templom oltárképe, egy Szűzmária-oltárkép, amely egy elsővonalas 16. századi, reneszánsz (talán németalföldi, talán velencei – itt még folyik a vita), rendkívüli táblakép.
Áruld el, kérlek, azt is, melyik a kedvenc helyed, épületed Váradon!
Sok szempont van a kedvencre… Amire azt mondhatjuk, hogy a magasfokú nyugati kultúrának az egyetlen európai szintű kisugárzása, az ez a barokk negyed. Igazából én ezért maradtam itt az épülettel, mert úgy érzem – azon kívül, hogy volt egy olyan főpásztor, aki mögé be lehetett és érdemes volt beállni –, ez az egyetlen olyan rész a mi partiumi zónánkban, de lehet, hogy az egész Erdélyben, amiről elmondható, hogy a beszélgetésünk elején említett görög, hellenisztikus, római, középkori kultúrának az utolsó „kispriccenése” így, Kelet felé haladva. Ez itt egy falat olasz, egy falat osztrák, egy falat barokk. Persze próbál az ember nem szűk látókörű lenni, mert minden kornak, minden nekiveselkedésnek megvoltak a maga zseniális eredményei.
Az igazság az, hogy egyetlenegyszer tíz percet azért eltöltöttem volna a középkori váradi katedrálisban! Egyszer láthattam volna úgy, a teljes struktúrájával, 54 oltárával, a püspök- és királysírokkal! Vitéz János idején, Mátyás korában Kelet-Európában tényleg az volt Itália. Azt azért jó lett volna egyszer látni! Lehet, hogy csalódás lenne, mert mi felmagasztaljuk magunknak – bár nem hinném. Az egy olyan civilizáció pont volt, ami messze sugárzott, és ami a mai napig „ad” nekünk.
(Az interjú – két részben – megjelent a Vasárnap hetilap 2020. augusztus 30-ai és szeptember 6-ai számában.)
